– Lytter til det tause flertall i ulvedebatten

Miljøvernminister Erik Solheim: Jeg tror at det store flertall er for et kompromiss med både rovdyr og sauenæring, sier miljøvernminister Erik Solheim. Han mener at vi i større grad må lytte til dette ”tause flertallet” i rovdyrforvaltningen. Samtidig må ulovlig felling følges opp av politiet.

Erik SolheimAv politioverbetjent Kenneth Didriksen og politiadvokat Tarjei Istad, Økokrim. Foto: Kenneth Didriksen.

Et stykke ut i intervjuet på det som egentlig er utviklingsminister Solheims kontor, det som ligger på Victoria terrasse, konfronterer Miljøkrim ham med at ingen er domfelt for å ha skutt ulv i Norge.

– En domfellelse på noe slikt vil nok være preventivt. Imidlertid vil det kanskje være vanskelig for lokalt politi å gripe inn i et slikt tema med de bindinger man har inn i lokalmiljøet. Da kan det muligens være en løsning at en politimyndighet utenfra kommer inn og overtar denne saken. Dette var et av flere tema som ble diskutert på et møte jeg deltok på sammen med blant andre justisministeren og Riksadvokaten i fjor.

Har du noen tanker omkring det som noen ganger kan oppfattes som en interessekonflikt mellom ”by og land” i rovdyrspørsmål?

– Når det gjelder rovdyr, så er min oppfatning at vi må holde oss til det som er det tause flertall. Det store flertall av den norske befolkning ønsker at vi skal ha rovdyr i norsk natur, men også en levedyktig sauenæring i Distrikts-Norge, og selvfølgelig at folk ikke skal være redde. Det er jo sant at det selv i Engerdal og Lierne er mye, mye større fare for å dø i trafikken enn å bli angrepet av ulv. Vi kan likevel ikke se bort fra at folk er redde og at de er engstelige for å sende barna ut.

Erik Solheim– Det finnes noen naturvernere i byene som ikke forstår at det ser veldig annerledes ut fra Lierne enn fra Grünerløkka eller fra Engerdal enn fra Frogner. På den annen side så finnes det folk som helt enkelt er imot rovdyr, de vil ham dem bort.

– Men jeg tror at det store flertall er for et kompromiss med både rovdyr og sauenæring. Intensjonen er at rovvilt skal forvaltes mest mulig likt annet vilt, og at jakt der alminnelige jegere kan delta skal være det viktigste bestandsregulerende virkemiddel. Ved større skadesituasjoner på bufe og tamrein er det aktuelt med skadefelling av rovvilt, og det er da viktig at dette blir utført av folk med kompetanse på området.

Det store flertall av den norske befolkning ønsker at vi både skal ha rovdyr i norsk natur, men også en levedyktig sauenæring i Distrikts-Norge, og selvfølgelig at folk ikke skal være redde.

Politiet må prioritere miljø og de riktige sakene

Solheim har tanker om politiets rolle også på andre miljøområder. Han tror vi generelt kan gjøre mer.

– Jeg tror at politiet avspeiler samfunnet som helhet og da også i dette temaet, og JA, politiet har vært altfor lite på banen tidligere, men det blir bedre. Og like lite som politikere eller andre yrkesgrupper er isolert fra samfunnsutviklingen så er heller ikke politiet det. Også politifolk lever i samfunnet og blir også preget av trendene.

– Det har vært en klar opprustning av politiets evne til å håndtere miljøkriminalitet de siste årene, Økokrim har kommet inn på banen, påtalemyndigheten og Riksadvokaten er interessert i temaet. Samtidig må man ta hensyn til at det ikke alltid har vært et tema som har vært sentralt for politiet dersom vi ser det i et 100-års perspektiv, så det vil ta tid.

Statsråden forteller om nye problemstillinger for politiet i en tidsalder der mange arter blir borte i et forrykende tempo, han er opptatt av at politiets prioriteringer må følge med trusselsituasjonene som oppstår.

– Vi har konflikter rundt rovdyr som er sterkere enn før fordi vi har fått rovdyr tilbake i norsk natur. Så mange av disse temaene er svært sentrale i samfunnsdebatten og i folks bevissthet og det reflekteres heldigvis at også politiet har tatt det med i sitt arbeid.

Det har jo blitt mange nye sivile stillinger til politiet og vi tenker ofte at vi kan gjøre bruk av sivilt personell i politiet og da særlig på miljøområdet, vi har jo blant annet en biolog i våre rekker. Har statsråden gjort seg opp noen meninger om dette?

– Det bør vel ikke være noe mer mystisk med kjemikere og biologer enn at politiet også har jurister eller psykologer eller en rekke andre profesjoner. En vanlig godt utdannet politimann eller -kvinne kan jo ikke være ekspert på alle livets områder, ingen av oss er det. Det er jo et klart område der det trengs mye fagkunnskap, og da må man jo skaffe seg det. På hvilken måte dette ordnes, om man ansetter direkte i politiet, låner fra andre statsinstitusjoner eller kjøper inn kompetansen fra private bedrifter, har jeg ingen formening om, men det er område der man definitivt trenger bred fagkompetanse.

– Mange områder har en anmeldelsesinstruks til bruk for kommunene og forvaltningen for å sikre at de rette saken blir anmeldt, dette gjelder blant annet ved skattelovbrudd, fiskeri og kulturminnekriminalitet. Ha du noe tanker om hvorvidt dette også burde finnes for ditt ansvarsområde?

– Jeg har vel ikke noen veldig klar holdning til det, men jeg tror at det er viktig for politiet og Økokrim at de tar tak i de viktige og tydelige sakene for på den måten å fortelle ”hvor skapet skal stå”. Målet er jo ikke å få flest mulig saker innenfor rettsvesenet eller for politibehandling, målet er jo gjennom noen tydelige eksempler å demonstrere for de fleste av oss fordelen ved å være lovlydig. Men til spørsmålet ditt så har jeg ikke noe klare meninger om vi burde hatt en generell anmeldelsesinstruks, muligens er det personer i embetsverket som har befattet seg med dette.

– Det kjenner jeg ikke til, sier statsråden, idet han trekker frem et eksempel fra kulturminneområdet om at det er klart ulovlig å la hus og bygninger stå og forfalle slik at det utgjør en fare for omgivelsene og at det også er åpenbart ulovlig dersom forfallet går ut over nasjonale kulturminner.

– Det som er viktig er å tak i de styggeste eksemplene og vise det tydelig og ikke nødvendigvis gå inn i hver eneste gråsonesak.

Kulturminner i nasjonsbygging

Erik SolheimFor å følge opp nettopp kulturminner så har du og din statsrådskollega Trond Giske nå i starten på 2009 frontet det nasjonale kulturminneåret. Er det nok med ett år? Er det ikke fare for at vi ved en slik årsmarkering ved neste årsskifte har god samvittighet for det som ble gjort i inneværende år og glemmer alle gode forsetter om bevaring av kulturminner?

Målet er jo gjennom noen tydelige eks-empler å demonstrere for de fleste av oss fordelen av å være lovlydig.

– Ambisjonene med dette året er å skape ekstra fokus på dette i et helt år. Kulturminner er i mange tilfeller udødelige og de kjæreste kulturminnene for det norske folk har ofte historie flere hundre år tilbake. Mange vil nok nevne stavkirkene og Nidarosdomen som viktige kulturminner.

– Det nye med kulturminneåret er jo å trekke frem kulturminner som er mye nærmere i tid og også trekke frem kulturminner som nødvendigvis ikke er fysiske ting. Det kan være minner som folk har av ulike slag. Nå vernet man i forrige uke hoppbakken Skui-bakken i Bærum. Det er jo fordi den er minne om en spesiell type hoppstil. Man skal også verne dette pissoaret oppe i Stensparken i Oslo som til dels er en arkitektonisk stilart, men også fordi det er en del av de homofiles historie fordi det var der de samlet seg tidligere. Nå er det en annen situasjon der dette er en naturlig del av samfunnslivet. Dette er bare eksempler, men hensikten er å få mer oppmerksomhet og interesse og bevissthet rundt temaet.

Så det ligger en voksenopplæring i dette?

– Ja, bekrefter statsråden umiddelbart og blir engasjert.

– Det er et viktig moment, vi har jo hatt disse bygningsbrannene i Bergen og det illustrerte jo tydelig hvor mye kulturminnene betyr for folk. Det var seriøse sorgreak-sjoner i Bergen etter at man ble vitne til at den ene bygningen etter den andre brant ned. Kulturminner er ikke noe man går og tenker på til daglig så lenge de fins, men den dagen de virkelig blir truet så reageres det blant allmennheten. Og kulturminner er jo med å bygge en nasjon og det finnes jo land som ikke har noe å være stolt av, det går utover nasjonalfølelsen.

Hva er viktige kulturminner for deg? Er det noe du har spesielt forhold til?

Erik Solheim setter seg godt til rette i stolen og legger hendene bak hodet før han svarer.

Kulturminner er ikke noe man går og tenker på til daglig så lenge de fins, men den dagen de virkelig trues så reageres det blant allmennheten.

Erik Solheim– Ja, i min nærhet er vel Gamle Aker kirke et sentralt kulturminne. Det er også minner knyttet til forballkamper på gamle Bislett eller konserter med Beatles, men til syvende og sist må vi ikke glemme at de aller viktigste og sterkeste kulturminnene er de som har definert Norge som nasjon gjennom tusen år og da har vi for eksempel Gamle Aker kirke og Nidarosdomen. Og det er jo ikke lenger enn hundre år siden det var planer om å rive Gamle Aker kirke fordi de ikke hadde råd til å vedlikeholde den og som Morgenbladet skrev den gang at «det er fint med oldtidsminner men vi kan ikke spandere 10 spesidaler på dette».

Det vel også et sterkt lokalt engasjement i disse sakene?

– Ja, absolutt, hver eneste by eller bygd i Norge har noe de er stolt av. Jeg var i hovedstaden i Tchad for en stund tilbake og hadde en time fri og spurte derfor forsvarsministeren om hva jeg burde gå og se. Men han kunne da ikke komme på én eneste ting som var verdt å se i Tchad. Jeg spurte om det da ikke var en kirke, en moské eller en park eller noe slikt, men nei, det var det ikke. Det verste er at jeg tror han hadde rett, man kunne selvfølgelig se på folkelivet der, at de satt på gata og laget mat og slikt, men utover det kunne jeg ikke se noe som merket seg ut.

– Når man tenker på det, så er det jo trist at et land med 10 millioner innbyggere ikke har noe å vise frem som man er stolt av. Hvor enn man kommer i Norge, enten det er Lillesand eller Kirkenes, så har jo folk noe de er stolte av.

Statsråden konfronteres med at Norge, som et av høykostlandene i Vest-Europa, utgjør et marked for gamle unike kulturminner fra utviklingsland som ofte er krigs-/konfliktsoner.

Solheim erkjenner alvoret med et øyeblikks stillhet og repliserer at dette er fullstendig uakseptabelt. Han oppfordrer politiet til å ta fatt i dette og finne de ansvarlige.

Grensekryssende engasjement

Dette innbefatter da ofte bruk av internasjonalt regelverk som er vanskelig tilgjengelig. Hva kan man gjøre for å håndheve dette i et straffesaksspor?

– Det dere i politiet opplever her er jo del av et generelt problem. Vi har et langt løp fra å løfte problemstillinger opp fra nasjonalstaten til et internasjonalt nivå. Finanskrisen er jo et stjerneeksempel her. De fleste nasjoner har sterke virkemidler for å beskytte finanssystemet i eget land, men vi har veldig få virkemidler på det globale planet.

– Vi hadde nettopp et møte om korrupsjonsbekjempelse, og en av de mange tingene som fremkom i det møtet er blant annet at amerikanske banker har strenge regler for penger som har oppstått som resultat av kriminalitet i USA. De kan ikke røres, for da blir en tatt med en gang. Derimot er det tilnærmet fritt å ta i mot penger som skyldes kriminalitet i andre land, for da berører det ikke amerikansk lovgivning. Den tid er nå forbi i verden at en kan operere sånn fordi nesten all stor kriminalitet, og for så vidt også mange lovlige positive ting også, er grensekryssende. Det er svært få ting som er isolert til kun å gjelde eget land.

– Selvfølgelig trenger politiet et stadig mer internasjonalt samarbeid for løse viktige ting. Miljøkriminalitet et ett eksempel på det. Vi hadde jo dette nasjonalmuseet i Irak som ble plyndret i forbindelse med USAs invasjon. Det er første gang i verdenshistorien at en okkupasjons-makt selv ikke har tatt ansvaret for det landet de okkuperte eller latt andre strukturer å gjøre det, men bare stått og sett på at ting blir plyndret. Så har det blitt åpnet igjen, men da med mye færre ting å stille ut, og det å få tilbake det som er stjålet er selvsagt utrolig vanskelig.

Blir norske tjenestemenn i utenrikstjeneste og da spesielt soldater som blir sendt til konfliktsoner, gitt noen opplæring i å forholde seg til kulturminner og kulturmiljø? Det finnes eksempler på at andre lands tjenestemenn har kommet hjem med plyndrete kulturminner i kofferten.

– Norske soldater i for eksempel Afghanistan får selvfølgelig opplæring i kulturspørsmål, men for ethvert menneske, det gjelder også soldater, så er det ikke alltid så lett å bedømme om det teppet eller andre gjenstander man blir tilbudt å kjøpe er et kulturminne eller ikke og om det er ulovlig eller ikke. Det er et vanskelig spørsmål. Men det er klart at den som bevisst gjør ulovligheter omkring dette absolutt må stoppes, det er helt uakseptabelt.

For Solheim er det et paradoks at det blir sett mildere på å gjøre forbrytelser mot fellesskapet enn mot enkeltpersoner.

– Et stort problem på dette området er at veldig mange av forbrytelsene rammer allmennheten, den norske befolkningen, norsk natur, fremtidige generasjoner og ikke bestemt enkeltmenneske. Vi har litt tendens til å mene at en person som snyter ti millioner på skatten er mindre skyldig enn en som går bort til naboen og stjeler ti millioner kroner direkte fra ham. Det vil vi jo alle synes er helt grotesk. Hvis du snyter ti millioner på skatten, så har vi en tendens til å tenke at det liksom ikke så farlig for det er jo fra den «store sekken».

– Litt av det samme vil ofte gjøre seg gjeldende ved miljøproblemer. Det rammer fremtidige generasjoner, det ødelegger naturen, det kan være truende for allmennheten, men det er ikke så lett å identifisere de menneskene som rammes av det.

Samtidig har SV-politikeren et ønske om at straff som virkemiddel spiller minst mulig rolle i samfunnet.

– Slik som jeg ser det er jo målet et samfunn der straffen spiller minst mulig rolle, men vi har jo ingen eksempler på fungerende samfunn der de som bryter vedtatte lover og regler i siste instans på en eller annen måte ikke straffes. Og det har jo en tendens til å bryte med moralen til alle, understreker Solheim.

– Ta for eksempel miljøkriminalitet. Selv om de aller fleste bedrifter overholder miljøstandarder, så er det likevel avgjørende å ta de som da ikke gjør det. Det vil jo over tid bryte med moralen hos alle andre dersom de som bryter med miljøstandardene ikke blir tatt. Da blir det skapt et inntrykk av at man slipper unna med det, og det har en tendens til å spre seg som en kreftsvulst i hele systemet.

Så dette er et område hvor straff kan motivere mer enn overfor den gjengse narkomane som går fra bil til bil?

Erik SolheimStatsråden lener seg frem i stolen, smiler og argumenterer med begge hendene når han snakker om departementene sine.

– Vi har jo i systemet hatt en diskusjon om korrupsjon, og som et snilt og hyggelig system som Miljøverndepartementet og Utenriksdepartementet tross alt er, så vil jeg normalt si at vi må ha en holdningsskapende kampanje eller noe slikt, mens Eva Joly vil si at vi må arresterer noen. Med det så mener vi ikke at det gjelder å arrestere så mange som mulig, men at det har en stor allmenpreventiv effekt for hele systemet å vise frem at vi tar noen saker svært alvorlig.

Veldig mange av forbrytelsene er forbrytelser mot allmennheten, den norske befolkningen, norsk natur, fremtidige generasjoner og ikke mot et bestemt enkeltmenneske. Det vil ha en god positiv effekt om man tar disse lovbryterne og ikke løper etter han som har satt opp et lekeapparat slik at barna kan ha det gøy og leke på stranden.

Straff og miljø

For å holde oss til miljøkriminalitet; vi har sett i våre straffesaker at foretaket får en bot og så forsvinner gjerne personene i forhold til straff. Hva mener du om å få tatt personene i foretakene?

– Jeg tror jo at alle menneskene i samfunnet må ta personlig ansvar for det man gjør. Politikere må ta personlig ansvar, næringslivsledere må ta ansvar for det de gjør. Hvis man begår kriminalitet, selv om man gjør det i et system, må man ta ansvar for det. Det ansvaret kan følge institusjonen, men det må også følge personen.

– En aktuell sak som jeg har vær mye inne i på politisk nivå er forurensningen som skjedde i Gulen. Jeg vil ikke ta stilling til skyldspørsmålet, men det er jo en sak der en hel lokalbefolkning føler at de har fått en stor belastning. Det er påstand om meget alvorlig miljøkriminalitet. Det er selvsagt helt avgjørende at en slik sak blir avklart, enten konklusjonen blir at det ikke er begått noe straffbart eller at det er et straffbart forhold. Er det så alvorlig som det hevdes, vel, da må det straffes med streng straff, det har betydning for alle.

Bør forvaltningen da gis flere politimessige oppgaver og virkemidler, slik at det kun er de store alvorlige sakene som ikke behandles i forvaltningen?

– Jeg tror i hvert fall at politiet bør gis mulighet til å ha ressurser til å kunne takle de store alvorlige sakene. Det er denne type saker, dersom de behandles skikkelig, som bidrar mest til å spre en god holdning i befolkningen når man ser at lovbryterne blir tatt.

– Det samsvarer også med folks rettsoppfatning når man for eksempel ved bygging i strandsonen ikke går etter alle de små tingene og den siste lille utedoen, men konsentrerer seg om de store eklatante bruddene der man til tross for forbud bevisst bygger ned. Det er dette man ønsker å stoppe. Det vil ha en god positiv effekt om man tar disse lovbryterne og ikke løper etter han som har satt opp et lekeapparat slik at barna kan ha det gøy og leke på stranden.


Sist oppdatert 08/04/2009