Skal ikke bevare egne fotavtrykk i sanden

– Den største trusselen mot kulturminnevernet er at vi er så rike. Med så mange penger i omløp bygges det mye på mange plasser, sier riksantikvar Jørn Holme. Vi sitter på riks-antikvarens kontor og drar frem en medbrakt pose twist som vi anser som en kulturbærer i seg selv. Jørn Holme har skiftet jobb og arbeidstema noen ganger i sin karriere, fins det en rød tråd i dette eller er det å starte fra null hver gang. Hva har PST med kulturminnevern å gjøre?

Av politioverbetjent Kenneth Didriksen, Økokrim. Foto: Ingvil Trana og Kenneth Didriksen

Riksantikvarens skilt

– Jeg vet ikke hvorfor jeg begynte å jobbe med strafferett. I studietiden var jeg fengselsbetjent en sommer og deretter tre sommere som lensmannsbetjentvikar. Da falt jeg for politiyrket og har faktisk ett års tjenestetid som polititjenestemann. Da jobbet jeg uniformert og sloss i gata. I Farsund jobbet jeg som vikar sammen med blant annet nyutdannet politikonstabel Håkon Skulstad som senere fungerte som teamleder på Miljøteamet og nå er politimester i Østfinnmark. Håkon var den gang glad i å påpeke at han rangerte over meg som bare var vikar.

Da var vel politiskolen det naturlige neste skritt for deg?

– Nei, det holdt med ett års tjeneste for meg og det var en spennende jobb på kontorene i Sogndal, Bamble og senest i Farsund. Arne Johannessen blir alltid litt irritert når jeg påpeker at jeg kun trengte et ukes kurs og ikke treårig høyskoleutdannelse før min polititjeneste.

Valgte du da strafferetten som fag etter studiene?

– Nei, først var jeg hos Generaladvokaten og avtjente verneplikten, deretter begynte jeg som politiadjutant i Harstad og hadde egentlige en satsing på økonomisaker. Etter å ha vært dommer, først i Harstad og så i Oslo byrett, begynte jeg i Økokrim.

Men det var opplevelsen på Tautra som ble kallet for meg sier Holme og blir varm i blikket; Det var vår, det var mange fugler og jeg gikk ned til vannkanten nedenfor ruinene. Jeg er vel egentlig litt redd for fugler og har aldri likt dem. Jeg oppfattet at de ble litt irriterte fordi jeg gikk og forstyrret dem der de hadde bygd reir. Men så tenkte jeg at jeg er ikke deres fiende, jeg er deres venn. Det er jeg som beskytter dem.

Nærmest et kall?

– Ja, jeg fikk da en åpenbaring at jeg skulle jobbe med miljøsaker.

– Det som er litt rart på en måte er at jeg av tilfeldige grunner var på samme sted da jeg ble utnevnt til Riksantikvar nå i juni. Jeg var på politisjefmøte i Nord-Trøndelag og vi hadde befaring på Tautra. Og da følte jeg på mange måter at ringen var sluttet og jeg hadde kommet hjem.


Menneskene bak kulturminnene


Hadde du behandlet noen miljøsaker før tiden i Økokrim?

– Jeg hadde vel ingen miljøsaker før jeg begynte i Økokrim. Jeg hadde vært lagdommer en periode og jeg syntes vel at jeg i en alder av et par og tredve år var for ung til den stillingen. Jeg husker at jeg da sa til Økokrim-sjef Lars Oftedal Broch –Jeg kommer tilbake dersom jeg får et miljøteam, og da fikk jeg teamet som var Arild Lyssand og senere også Ivar Husby.

Hvordan ble Økokrims arbeid med miljøsaker lagt opp den gang, var det fuglene på Tautra som ble fokus?

– Det var en bevisst satsning den gang at vi skulle ta områdene hver for seg. Vi begynte med faunakriminalitet og gav blant annet ut en bok om dette (skriftserie nr 8). – Deretter tok vi fatt på kulturminnekriminalitet, forurensning og til slutt arbeidsmiljøkriminalitet som satsningsområde. Jeg har alltid vært interessert i historie og også kulturminner, uten at jeg tidligere skjønte at det var kulturminner. Jeg syntes det var flott med gamle bygninger og da særlig gamle kirker og kirkegårder spesielt.

Så din fascinsasjon for kulturminner er medfødt?

– På vei til speiderlandsleir på Røros som trettenåring glemte jeg bussen og ble på grunn av historieinteressen min værende på kirkegården.

Spesielt for en trettenåring..?

– Ja jeg ser det nå. Jeg hadde ikke langt hår og svart tøy med nagler sier Jørn Holme og smiler. Jeg syntes derimot at det var veldig spennende å lese gravsteinene og gravplatene om kjøpmenn, om fattigfolk og borgerskapet og på den måten fornemme historien. Og det har vært veldig viktig for meg nå som Riksantikvar - ikke bare å fokusere på at de fysiske kulturminnene er viktige, men også historiene rundt menneskene. At kulturminnene er et resultat av menneskene. Kulturminnene er jo historien om menneskene som møter naturen og som utnytteren den lever av den, bor i den og bokstavlig ligger begravd i den. Historien om menneskene er vel så viktig komponent som historiene om stilarter og slikt.

Din forgjenger Nils Marstein var sivilarkitekt og hadde interesse for arkitektur og gamle bygg, du er jurist og har din bakgrunn blant annet fra politiet og påtalemyndighet. Er dette et bevisst valg fra departementets side med et sporskifte i Riksantikvarembetet slik at det nå skal det anmeldes og straffes?

– Nei, overhodet ikke. Dette har ikke noe med straff å gjøre. Jeg fikk en forespørsel etter annen gangs utlysning om jeg ville søke stillingen. Departementet var jo kjent med min bakgrunn og da også som assisterende riksantikvar og redaktør av bøkene om kulturminnevern (Økokrims skriftserie nr 12)

– Jeg gjorde som kjent også en jobb i PST der særorganet ble mer synlig. Jeg oppfatter departementet at det også er et ønske med Riksantikvaren, at vi skal bli mer synlige.

Så hvordan er status for Riksantikvaren i dag?

– Jeg har arvet et sterkt og dyktig direktorat som Marstein har bygget opp med 160 svært flinke fagmennesker. I så måte er jeg heldig som etterfølger etter en dyktig byggmester.

 

Skal lære kommunene å «fiske»


Og hva er da din jobb?

– Riksantikvaren er en velfungerende etat og nå skal jeg i tillegg til å overta dette byggverket også fortelle folk på en tydelig og sterk måte hva kulturminner er og hvorfor vernet er så viktig, sier Holme med overbevisning og fremholder:

– Den største ufordringen er at Norge er en veldig rik nasjon. Når det er mye penger i Norge så bygges det overalt, også de plassene der man først ikke hadde planer om å bygge. De beste tomtene i byen som ble bebygd i tidligere tider er nå ofte kulturminner eller har kulturhistoriske verdier og der er det nå et stort press fra nybygging Den største utfordringen for Riksantikvaren er kanskje å få kommunene til å skjønne hvilke store verdier de forvalter og få dem til, med hjelp av plan- og bygningsloven, å ta grep om vern.

Synes Riksantikvaren at kulturminnevern er så viktig nasjonalt at forvaltningen burde tas ut av lokalpolitikernes ansvarsområde og flyttes til Riksantikvaren eller i hvert fall fylkesnivå?

– Kulturminnene ligger i kommunene, og det som ikke er av nasjonal verdi, skal forvaltes lokalt. Det meste av kulturminnevernet foregår på et lokalt plan. Riksantikvarens ansvar er å forvalte den fredete arkeologien, de fredete bygningene og foreta nye fredninger. Den viktigste oppgaven min er å motivere kommunene til å ta et ansvar selv. Jeg pleier å si at vi skal ikke fiske så mye mer, men vi skal lære andre å fiske. Som et alenedirektorat får vi mye mer gjennomslag dersom vi er 430 fiskere enn at vi står alene om jobben. Vi skal derimot lære lokalforvaltningen metodene ved fiske og vi skal fortelle hvor fisken er og hvorfor fisk er viktig, og målet er da, for å fullføre allegorien; - at folk lærer å fiske selv, Da får vi et godt kulturminnevern.

 

Riksantivar Jørn Holme
Riksantivar Jørn Holme
Riksantivar Jørn Holme
Riksantivar Jørn Holme
«Vi skal slippe å ta vare
påvåre egne fotavtrykk
i sanden»
«Det er muséene som
er flinke til å formidle
historiene om menneskene
som var der hvor det nå er kulturminner»
«Vi skal ikke fiske så
mye mer, men vi skal lære andre å fiske»
«På grunn av historieinteressen
min ble jeg værende
på kirkegården»

Opplever du en forskjell mellom kommunenes vilje og evne til å verne om sine kulturminner?

– Det er en enorm forskjell. Fra for eksempel Oslo som har Byantikvaren som en egen kulturminneetat til 70 prosent av kommunene, som ikke har noen kompetanse på dette temaet. Og vi må huske at dette er uerstattelige verdier som skal forvaltes der eventuelle skader er irreversible. Man kan som regel få opp bestanden av blomster og vilt ved hjelp av ulike tiltak. Men ved kulturminner er det ene objektet helt unikt, man får det aldri tilbake dersom det blir ødelagt eller fjernet.

Har Riksantikvaren nok makt og tilstrekkelige virkemidler?

– Det er nok mange som mener at vi har for stor makt og så er det også noen som synes vi har for lite virkemidler. Her er det mange meninger, men jeg er ikke så opptatt av det. Vi har makt gjennom virkemidler som fredninger og muligheten til å komme med innsigelser til reguleringsplaner. Vi kan stoppe en planprosess og kommer det ikke til en løsning da, så går saken til regjeringen ved statsråden som tar en avgjørelse.

Du har vel også etterlyst en hasteparagraf for fredning av kulturminner?

– Etter rivingen i Sørum kommune, som jeg presiserer ikke var en straffesak, det var et lovlig fattet vedtak, så mente jeg at vi har behov for en «Frys- paragraf» eller en «Ta en pause»-bestemmelse som kan roe ned prosessen for å se om man kan finne en løsning. Jeg har en dialog med Miljøverndepartement om dette.


Straffesporet


Som tidligere statsadvokat satt du på andre siden av bordet og tok imot anmeldelser fra blant annet kulturminneforvaltningen. Nå er du riksantikvar og har muligens gjort deg opp en mening om når en kulturminnesak bør anmeldes til politiet?

– Når kompetansen er bortimot fraværende i kommunene så ser vi at kommunene i liten grad anmelder brudd på plan- og bygningsloven. Dette er den viktige verneloven i kommunene. Men det gjelder også ved brudd på kulturminneloven. Kommunene har jo en meldeplikt etter kulturminneloven § 25. Denne er viktig og gjelder blant annet riving eller vesentlig endring av bebyggelse fra før 1850 Vi har eksempler på at kommuner har blitt straffet for ikke å ha fulgt den bestemmelsen.

Men hva bør kommunen konkret gjøre med dette?

– Det er viktig for meg at kommunene må få økt kompetanse og de må kartlegge alle sine kulturminner og deretter begynne å forvalte de verdiene de har. Det er en stor utfordring.

Er det nok anmeldelser i dag? Er antallet innkomne anmeldelser til politiet et uttrykk for det som skjer av ulovligheter knyttet til kulturminner?

– Nei, anmeldelsene representerer nok bare en brøkdel av det som faktisk skjer av straffbare handlinger. Men man bør ikke anmelde alle bagatellsakene, men de som er alvorlige nok. Dersom man anmelder alle bagatellene så blir det liten forståelse blant folk for disse sakene. Når man politianmelder et forhold så må dette kommunisere med befolkningen slik at det blir forstått. I motsatt fall så blir det kun oppfattet som en overreaksjon fra storsamfunnets side.

Nå er strafferammen i kulturminneloven satt til bøter eller fengsel i inntil 1 år. Under særdeles skjerpende omstendigheter kan fengsel i inntil 2 år anvendes. Er straffenivået for kulturminnesaker høyt nok til å oppnå en prevensjon?

– Når det gjelder saker som blir behandlet etter plan- og bygningsloven, så synes vi hos Riksantikvaren at straffe- og bøtenivået er jevnt over for lavt. Det er viktig at bøtene ikke kan kalkuleres inn i byggeregnskapet og at det er enklere å få tilgivelse enn tillatelse. Ved siden av bøtene er det jo vedtak i kommunene om retting og endring av det ulovlige. Det er veldig viktig!

– Jeg husker jo veldig godt den parkeringshussaken vi hadde i Økokrim der man i Oslo bygget et parkeringshus «litt ulovlig» men ganske bevisst ulovlig ved at man valgte å ikke følge de bestemmelsene kommunen hadde satt. Det medførte jo at entreprenøren måtte bygge om parkeringshuset for flerfoldige millioner og jeg tror den pålagte bygningstekniske rettingen av bygget skapte vel så mye sjokk hos entreprenørene som selve boten for lovbruddet.

Dersom vi beveger oss ned på jorda og ser på bønder eller andre landeiere som finner en gammel steinøks i åkeren så skjer det vel ofte at saken blir tiet i hjel og øksen gravd ned igjen i frykt for at kulturvernerne skal legge begrensninger på hele kornåkeren. Hvilke utfordringer ser Riksantikvaren i slike saker?

– Jeg tror at dette var mer utbredt tidligere. Nå tror jeg bevisstheten rundt oldsaker er bedre nå enn for noen år siden. Jeg kan nevne at Riksantikvaren har satt av flere millioner kroner til støtte for private tiltak, slik at vanlige folk ikke lenger får den regningen som eventuelt følger med når de selv avdekker kulturminner på eiendommen. Staten vil da bekoste en eventuell utgraving.


Allianse med muséene


Hvilken oppfatning har folk på gata om Riksantikvaren. Er det en ukjent etat du er satt til å lede?

– Det har vært en måling for noen år tilbake. Riksantikvaren kommer veldig godt ut av denne undersøkelsen som en sterk faglig etat som respekteres og faktisk best av de direktoratene som vi sammenliknes med. Riksantikvaren har en stor anerkjennelse blant det norske folk, men det er nok likevel stor uvitenhet om hva Riksantikvaren faktisk driver med og det blir en stor oppgave for meg å få tydeliggjort det bedre.

Kulturminner i Norge er delt mellom to departementer. Lettvint sagt er det Riksantikvaren og Miljøverndepartementet som forvalter fast kulturminner, som bygg og gravhauger, mens løse kulturminner tilhører Kulturdepartementet. Er dette en ønsket situasjon?

– Kulturminner hører tradisjonelt hjemme i «Kulturfamilien» og ikke i «Miljøfamilien» i de fleste europeiske land. Fordelen med å tilhøre Miljøverndepartementet er at man tilhører by-, areal- og landskapsdelen og naturdelen i forvaltningen og der har man maktmidler blant annet gjennom plan- og bygningsloven. Jeg trives godt under miljøvernministeren og det gjør også direktoratet. Når det er sagt så tror jeg også at vi i større grad skal alliere oss med våre kulturvenner, ikke minst muséene. Det er de som er flinke til å formidle historiene om menneskene som var der som det nå er kulturminnene. På den måten tror jeg vi får solgt kulturminnevern og kulturminner på en bedre måte.

Hva kan Fortidsminneforeningen forvente seg nå som et av foreningens hovedstyremedlemmer har gått hen og blitt riksantikvar?

– Ja, nå har jeg gått ut av hovedstyret nettopp på grunn av utnevnelsen som riksantikvar og for da å hindre eventuelle habilitetsproblem. I gamle dager kunne riksantikvaren være medlem av hovedstyret. Det er endret nå. Jeg betaler fortsatt min kontingent med glede til Fortidsminneforeningen som er en av de viktigste frivillige organisasjonene vi har, når det gjelder kulturminnevern. Nesten 7000 medlemmer fra hele landet er viktige ressurser som tradisjonelt sett har vært lokale vakthunder, når det skjer ulovlige inngrep. Riksantikvaren som direktorat og jeg personlig skal fortsatt ha et godt og ryddig forhold til Fortidsminneforeningen. De skal høres på samme måte som alle andre interesseorganisasjoner på dette feltet.


Internasjonalt samarbeid og norske kulturverdier


Er Norge en kulturnasjon som har noe som helst å tilby andre europeiske eller nordiske land, i et eventuelt samarbeid på tvers av landegrenser?

– Jeg skal ikke rangere de nordiske landene som mer eller mindre kulturnasjoner. Alle nordiske land er kulturnasjoner og representerer ulike variasjoner av en felles nordisk kulturarv. Jeg vil legge stor vekt på et godt samarbeid med mine nordiske kolleger og tror vi har mye å tilføre hverandre.

Hvilken plan har Riksantikvaren for å gjøre noe med vedlikeholdsetterslepet på våre gamle bygninger, og da spesielt gamle kirker?

– Kirkenes vedlikeholdsansvar ligger i all hovedsak på kommunene. Staten har vel gått inn i noen tilfeller gått inn og hjulpet med midler, blant annet gjennom kulturminnefondet, og Riksantikvaren gjør også det og da helst til stavkirkene som har blitt istandsatt gjennom et stort program fra Riksantikvaren. Men det er helt klart et vedlikeholdsetterslep på kirkene. Det er mange kirker i Norge og forpliktelsene for enkelte små kommuner kan være store.

Skal RA nå ha noen satsingsområder som det skal jobbes spesielt opp mot, slik du praktiserte i Økokrim som nevnt?

– Nei, jeg tror det er viktig for meg å ha en bred tilnærming til alle typer kulturminner. Det er ingen særskilte kulturminner som er mine yndlinger her på huset. Da er det fordel å være jurist. Jeg er ikke arkeolog, ikke arkitekt, ikke kunsthistoriker. Jeg er like glad i alt sammen og bruker jussen som mitt verktøy. Jeg er nok en generalist når det gjelder kulturminner, men jeg er veldig opptatt av å bygge allianse med kultursektoren. Det er viktig at vi hos Riksantikvaren kan bli en motivator eller kompetansebank for kommunene til selv å ta grep. Og ikke minst ønsker jeg særlig å utvikle Riksantikvaren i retning av en god by- og tettstedsutvikling slik at vi på sett og vis blir et plandirektorat for miljøbyer og miljøtettsteder med særlig vekt på å ta vare på kulturhistoriske og arkitektoniske verdier.

Hvordan ser du på samarbeidet mellom Riksantikvaren og politiet og påtalemyndigheten. Har vi et velfungerende samarbeid?

– Det er helt klart at politiet er presset på ressurser. Det kjenner jeg godt til fra mine tidligere stilinger som statssekretær i Justisdepartementet og som sjef for PST. Det som ville være uheldig, er at miljøkriminalitet skulle bli nedprioritert. Dette er spesielle saker som på sett og vis ikke gjelder liv og helse og borgernes trygghet. Det ville i så fall bli en kortsiktig gevinst, men på sikt vil det være langsiktig tap for befolkningen i området.

– Det er avgjørende å holde blikket oppe og erkjenne at kulturminner er viktige verdier som også politiet skal passe på. Ordensmakten må gripe inn dersom disse verdiene blir truet, for dette er verdier som etterslekten skal arve.

Du får et besøk fra utlandet og ønsker å se et kulturminne som vi på vegne av Norge er stolt av. Hvor tar du med gjesten din?

– De best besøkte kulturminnene nå er jo foruten museene på Bygdøy og Vigelandsparken, den nye operaen. Operaen er et kulturminne, et fantastisk kulturminne som forteller en historie om moderne arkitektur. Selv om bygget i dag ikke er fredet så kommer det nok helt sikkert til å bli det en dag. Kulturminner er ikke bare tømmerbygninger på Folkemuseet, vikingskipene på Bygdøy eller Vigelandsparken, som for øvrig Riksantikvaren fredet i år. Operaen er et kulturminne som utgjør sin del av dette store spennet som det er viktig å ta vare på.

Statsråd Solheim sa til Miljøkrim (Nr 1-09) at kulturminner kunne være alt fra Bislett idrettsarena i Oslo til gamle stavkirker. Da er vel du enig med ham?

– Ja, alle spor etter mennesker er kulturminner, men det er svært få av disse som også er verneverdige. Vi skal slippe å ta vare på våre egne fotavtrykk i sanden.

Føler du at du har kommet hjem nå som du er riksantikvar?

– Ja er nok hjemme her, men jeg er fortsatt veldig glad i politiet.


Sist oppdatert 15/12/2009